土地问题的主线还是稳定

　　南都：您预计此次三中全会会在哪些方面实现突破？

　　徐小青：十七届三中全会最主要的是以农村改革为主题，总的是在十七大的政治路线下召开的，正好今年是改革开放三十周年，一是回顾三十周年的历程，另外也总结农村改革三十周年的成就和经验，也会提出下一步推进改革的一些政策要求。

　　南都：目前我国农村发展出现了哪些与以往不同的“新形势”？这些新形势为我国农村改革提出了哪些新的要求？

　　徐小青：这次改革的方向还是十七大作出来的规定，在“学习科学发展观、统筹城乡发展”指导下，比如说推进一下以前我们改革不到位、还有未启动的部分。

　　南都：此前有人推测，在健全农村土地承包经营权流转市场方面将态度明确，比如允许农民转包、出租、转让、互换、股份合作等形式流转土地承包经营权，并鼓励适度规模经营等。

　　徐小青：对于土地流转问题，媒体炒作得很厉害，实际上这次推进农村改革是全方位的，里面包括很多内容，比如规范、细化我国支持农业农村经济社会发展的一系列强农、惠农政策，这是一个大方面。刚才你提到的土地问题，其主线还是要稳定农民和土地的关系。胡总书记9月30日到小岗村讲得非常明确，让农民吃了一个定心丸。“以家庭承包经营为基础、统分结合的双层经营体制是党的农村政策的基石，不仅现有土地承包关系要保持稳定并长久不变，还要赋予农民更加充分而有保障的土地承包经营权。同时，要根据农民的意愿，允许农民以多种形式流转土地承包经营权，发展适度规模经营。”这里的意思很明确，第一个就是稳定，这是党中央一贯的政策。

　　促进流转，也是根据农业生产的需要，适应新的形势，主要是针对实践中农村劳动力的转移，也是由于农村农业生产技术的进步。中央这个政策是一贯的，一直是有条件的地方可以适度规模经营。

　　土地流转主要是在农户之间

　　南都：以后耕地是否能流转进城呢？

　　徐小青：绝对不能这样。人们现在对农地的流转问题考虑的角度是不同的。有人认为：好，你改了，那我以后可以占农民地了！我们城镇发展需要地，土地允许流转了，我就能名正言顺占农民的地了。而我对土地流转的理解是，流转主要是在农户之间的，还有一部分非农用地也可流转，但也是属于农村的集体用地。比如说你要探索它怎么进入市场，土地进入市场也是为了增加原来土地所有者的收益，让农民能够分享经济增长、城市化、工业化导致的农村地区二、三产业发展的成果。

　　统筹城乡发展大思路，党在寻求支农惠农政策的长效化，建立长效机制，另外还有一些改革是需要明确的，比如刚才说的土地流转制度，不是说没有问题啊，我们在探索土地经营流转制度的建立，让农民能够分享我们的改革成果。再比如怎么建立农村金融体系，为农民的生产生活提供足够的金融服务，这个现在才是大问题。

　　三中全会是一个全方位会议

　　南都：据说这次农村金融改革会有大突破。

　　徐小青：突破也说不上，就是继续推进吧。我想在这个方面最大的是要加强政策性金融对农村金融的支持。再有，三中全会肯定会提出如何扶持农村合作社的问题，巩固发展村民自治的问题，村镇两级政府为农民提供公共服务的问题，在基层怎么建立社会化服务的问题。这次三中全会是一个全方位的会议，要回顾历程，总结经验，再对未来的改革提出要求。

　　过去的政策难让农民富起来

　　中国社科院陆学艺教授认为土地流转不会使农民失去土地保障

　　图：10月9日,云南香格里拉县诺西村妇女七林央宗和客户通话,她家靠种植大棚蔬菜和发展畜牧业年收入超过5万元。

　　十七届三中全会将审议《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，为未来的农村改革确立方向。其中农村土地制度改革最受舆论关注，本报记者就此话题采访了中国社会科学院社会学研究所原所长陆学艺教授。

　　城乡差距根本原因在体制

　　陆学艺认为，土地问题现在最大的矛盾是在耕地问题上，现在表现出来的耕地价格不是实行市场经济的结果，这对农民的损害很大。

　　目前，成都、重庆等地方正在推进农村产权制度改革的试点工作，探索农村产权流转，促进农村资源向资本转变。陆教授认为这些探索是好的，但也对某些做法提出不同意见：“比如‘以宅基地换住房’、‘以承包地换私房’，这些东西完全是计划经济那一套，是没道理的。”

　　陆学艺说，中国的农村改革自上个世纪80年代后期就停滞了，问题一直拖到现在。中国的城市改革基本上建立起了社会主义市场经济体系———虽然某些方面还不彻底。但是农村基本上没有建立起完整的市场经济，户口制度、土地制度、农产品价格和流通制度，都不是。比方说，本来粮食价格该涨，但是强制压价，导致虽有各种补贴，也不能解决根本问题。总体来说，城乡差距根本原因在体制上，现在要想改，就先得把原来计划经济留下来的那些东西改掉，不解决这些问题就不能改变农村面貌。

　　陆学艺进一步表示，原体制是城市领导农村，没有农民的经济地位。“有的文章说，要给农民以国民待遇！一样是公民，但是客观上农民确实没有国民待遇。这是笑话嘛！我说农民是最大的无产阶级，连个宅基地都不是他的，这种体制农民怎么能富得起来？所以现在这一套政策，解决温饱问题是可以的，但是让农民富起来很困难。”

　　两条底线本次改革不会突破

　　针对此次农村土地流转改革，社会上有人担心这将使得部分农民失去土地保障。但陆学艺认为这是有些人阻挠触动现行政策的借口。“你想啊，人家市场经济国家有权利（流转土地）的农民也还在活着呢，对不对？放开了，土地就都被人买去了？不是那个样子，哪个国家也没那样啊！”

　　中国现有农地政策有两个基本点：一是坚持土地集体所有和家庭承包经营的制度，二是农地主要用于农业生产，农地转用于非农业用途需要履行相应的转用手续。陆学艺认为这两条底线本次改革不会突破。“我去年跟一位领导说，现在保护10万亿亩农田，中央是真心诚意的，因为要保持13亿人的基本生活，把地弄光了怎么办？农民也是真心诚意的，那是我的命根子，既是我的生产资料，也是我的社会保障，我要拼命把它保护住。但是从省委书记到支部书记，他们要搞政绩，要搞GDP，不把土地农转非，不搞非农经济，他政绩哪里来？所以这是个矛盾。”

　　陆教授说，现在大家呼吁的改革，牵扯到城乡根本体制，很多地方干部搞政绩就是靠这个体制，短期内一下子把它改掉是很难的。而包产到户是生产体制方面的改革，现在中央决定把这项政策长期保持下去，所以短期之内也是不会有根本性变化的。